Mnie też gazownik mówił że się da, tylko co z tego skoro koszty dodatkowe zeżrą oszczędności z naddatkiem...

maniac napisał(a):Stara prawada: LPG nie instalujemy do aut z silnikami ze zmiennymi fazami rozrządu.

A to niby dlaczego? Mój tata w Scenicu Conquest ma zmienne fazy rozrządu,ma instalację gazową i nie miał ani jednej usterki czy problemu z nią.
Faktem jest, że zakładał go w nie byle jakiej "gazowni",a potem pojechał do Czakramu w Tarnowie,gdzie wyregulowali mu gaz,by mieszanka nie była zbyt uboga lub za bogata.Do tego chciał wyciągnąć więcej mocy z silnika,czym też się zajęli.Oczywiście wiąże się to z przygotowaniem odpowiedniej charakterystyki dla komputera gazowego no i oczywiście hamownią. Spędził tam ok 12 godzin,zostawił tam trochę gotówki,ale za to spalanie ma przyzwoite a silnik chodzi jak w zegarku,więc nie rozumiem Twojego stwierdzenia. Sam sprawdziłeś to na wielu autach czy usłyszałeś to z ust jakiegoś redaktora tvn turbo?
Myślę że kwestia bezawaryjności silnika z instalacją gazową ma dużo wspólnego z tym jaką instalację zakładamy,jak i u kogo

W silnikach Mitsu 4A9X (tych w CZ) jest kwestia wrażliwości głowicy na temperaturę spalania mieszanki a różnica między LPG i etylinką rośnie wraz ze wzrostem obrotów, a przeca Coltem po trabanciarsku nie da się jeździć bez przerwy, nie dość że zamuli silnik to jeszcze... no nie da się i już!!

Silniki dostosowane do LPG (inne zawory i gniazda zaworowe) są dostępne, i w nich można sobie LPG zakładać.

misiekwwl napisał(a):Jak gadałem z takim dalszym znajomym który jest gazownikiem z 20 letnim stażem który twierdzi,że do wszytskiego się da założyć gaz (nawet diesla ) tylko wszystko zależy od ceny.

W to nie wątpię. Podejrzewam, że nawet założyłby gaz do mojej drukarki.
Nie umniejszając wiedzy i fachowości Twojemu znajomemu, 20-letni staż w czymś tam wcale nie oznacza bardzo dobrej i solidnej wiedzy technicznej. Ja się na tym nie znam, jednak zawsze jestem ostrożna jeśli chodzi o pełne zaufanie osobom, które mają wysoką samoocenę.

Gaz sam w sobie jest takim samym paliwem, jak i każde inne. Tak jak benzyna czy ropa, posiada swój skład chemiczny i właściwości fizyczne. Wiadome, że silniki projektuje się na dany rodzaj paliwa, a od lat 2003 - 2005 projektanci-inżynierowie ustąpili pola księgowym. Od tamtej pory mamy do czynienia ze światłami, w ktorych wymiana żarówki powoduje konieczność demontażu zderzaka i przedniego pasa, a także, niestety, dokonano poważnych oszczędności na materiałach. Jeśli zwrócicie uwagę, to samochód średniej klasy, uwzględniwszy inflację, od ładnych kilkunastu lat kosztuje mniej więcej tyle samo, choć przecież rośnie jego zaawansowanie technologiczne oraz ilość wyposażenia. A na czymś przecież zarabiać trzeba, zatem na czymś trzeba także oszczędzić.

Po tym przydługawym wstępie:
Gaz może z powodzeniem zastąpić benzynę, a nawet diesla (bo i do takich silników są specjalistyczne instalacje) Potwierdzi to kilka milionów kierowców samochodów na gaz, zarejestrowanych w PL. I jakoś szczerze mówiąc nie widzę raportów w telewizji, że oto nagle złomuje się mnóstwo samochodów, które łączą zepsute przez zamontowaną instalację gazową silniki. Stwierdzenie, że "gaz do kuchenek" lub "nawet dobre zapalniczki są na benzynę" pochodzi najczęściej od osób, których auta gazu na oczy nie widziały, albo od osób, które w latach 90' w aucie z wtryskiem miały instalację do silnika gaźnikowego, która zupełnie przecież nie była do tego celu przystosowana i powodowała mnóstwo komplikacji.
Problemem w PL nie jest jakość gazu, ale podejście gazowników do jakości oferowanych przez siebie usług oraz świadome poinformowanie klienta. Sam eksploatuję samochód z instalacją LPG i odkąd zrobiłem z nią porządek (poprzedni właściciel miał nieszczęście serwisować samochód u jakiegoś kowala, co to się przekwalifikował na gazownika) to 100 km kosztuje mnie ~20 - 26 PLN, a silnik 2200 cm do oszczędnych nie należy. Problem właśnie w tym, żeby znaleźć kogoś, kto porządnie założy instalację (w niektórych warsztatach wiercą dziury pod nyple wtryskiwaczy bez demontażu kolektora - opiłki na pewno jakieś wpadną do niego, a potem trafią do silnika - ale w końcu nie mój samochód, myśli Stach-gazownik), albo kto potem rzetelnie tą instalację będzie serwisował.

Co do Colta - jakoś nie chce mi się wierzyć, że producent oferuje za dopłatą "jedynie" 4500-5000 PLN instalację gazową do Colta (gdzie taka sama (w sensie bebechów) instalacja z montażem kosztuje góra 3000 PLN w Auto-Gazie Stach S.C.) i specjalnie dla tych silników stosuje dodatkowo utwardzane zawory, głowice itp.
Koszt uruchomienia dodatkowej linii produkcyjnej na te elementy (z racji relatywnie niewielkiej liczby oferowanych aut z fabrycznym LPG) spowodowałby raczej wzrost ceny auta z instalacją o 8000 PLN, co raczej nikogo by do zakupu nie zachęciło. Moim zdaniem, podkreślę - moim, producent dodatkowo kasuje sporą prowizję za zamontowanie instalacji do auta, które tak naprawdę od początku jest przystosowane do tego. Był na poprzedniej wersji forum post kogoś, kto założył sobie do Colta (CZx albo Zxx) instalację taką, jaką oferuje producent i przejechał kilkadziesiąt tysięcy km bez żadnych problemów. Oczywiście, ktoś zaraz powie, że silnik rozleci się nie po 30-40, a po 100-110 tys. Jest oczywiście taka opcja - prekursor niestety zawsze podejmuje wielkie ryzyko, a skutek niepewny... Z drugiej strony ktoś musi to sprawdzić

Nawiązując do przydługawego wstępu:
Silniki MIVEC mają niewielki zapas wytrzymałościowy zarówno jeśli chodzi o wytrzymałość, jak i o właściwości materiału z jakiego są wykonane. Wynika to z maksymalnej optymalizacji pod spalanie benzyny, dokonanej (optymalizacji, nie benzyny) przez inżynierów-księgowych. Są zatem bardziej wrażliwe na niewłaściwe spalanie mieszanki gazowej, a dodatkowa wyższa temperatura spalania powoduje zmniejszenie marginesu bezpieczeństwa. Użytkowanie Colta z LPG wiąże się na pewno z koniecznością większego zwracania uwagi na stan instalacji, a co za tym idzie - częstszego serwisu. Problem jest właśnie w niekompetentnych gazownikach, którzy do każdego auta podchodzą tak samo, a na tego typu silniki powinni zwracać większą uwagę. Klient ponadto powinien być poinformowany, że musi przyjeżdżać częściej na przegląd LPG, a także zwracać uwagę na luz zaworowy i stan świec, aby mieszanka była prawidłowo spalana i silnikowi kuku nie zrobiła.

Kończąc temat odniosę się do cytatu

Fador napisał(a):Jak Cie nie stać na owies, to nie kupuj konia, tyle.

Skoro koń może równie dobrze pracować jedząc tańszą paszę, to czemu upierać się przy owsie? Dla zasady? Tu nie chodzi o to, że kogoś nie stać na utrzymanie samochodu, ale o to, że może go to mniej kosztować przy nieznacznym pogorszeniu walorów użytkowych (butla) i zachowaniu tych samych właściwości jezdnych oraz zbliżonych osiągów.
Widziałem wideo-recenzję, chyba Auto Świata. Wypowiadał się człowiek, który kupił Colta z fabrycznym LPG. Wg niego różnicy w osiągach nie ma wyczuwalnej. Samochód średnio zamiast 6,5l noPb pali 7,2l LPG na 100 km. Przy obecnych cenach koszty 100 km to 36 PLN dla noPb i 16 PLN dla LPG. Koszt fabrycznej instalacji (5000 PLN) zwraca się po ok. 25000 km. Wnioski wyciągnijcie sami - w końcu każdy wie ile jeździ...

Sam zastanawiam się nad założeniem w aucie (Colt Z34) mojej lubej instalacji LPG. Na razie ostrożnie badam temat. Czemu nie kupiliśmy od razu Colta z LPG? Bo w tamtym czasie producent nie oferował takiego auta na rynku polskim.

Ja swojego zagazowałem, mam instalację II generacji, na sekwencję zabrakło $. Jeżdżę sporo...Gaz mam już około 15 mc i w tym czasie nie miałem żadnych problemów. Spalanie mam jak w stopce (od niedawna to monitoruję), wcześniej z rachunków wychodziło poniżej 8l/100km, a przebiegi miesięczne to tak jak widać na motostat. Myślę że się opłaca a nawet jeśli to ryzyko, to w przypadku cen silników 4g13 niewielkie - już na jakiś zaoszczędziłem

To zastrzeżenie dotyczy tylko silników z CZtki. Po liftingu pojawiła się wersja z dostosowaniem do LPG.

Ma inne materiały użyte do wykonania gniazd i nóżek zaworów.
Wolny kraj i wybór, ja wole mieć pewność że wrócę z Wrocławia czy Szczecina do domu bez potrzeby remontu silnika.

LPG jest fajne, ale w tych silnikach montowało je kilka osób tylko potem nie chwalili się co dalej, a spotkałem ludzi którzy narobili sobie tym kłopotów.

Kwestia podejścia, ja wczoraj przy wymianie oleju usłyszałem że mój silnik jest bezwstydnie nieprzyzwoity, bo po 160kkm suchy i nie bierze oleju.... i to mi się podoba, choć szkoda że żere droższy owies, ale ryzyko wzdęcia na tańszym jest w moim odczuciu jest za duże, i za duże jest ryzyko że szkapa zdechnie.

Gwoli ścisłości - zastrzeżenie dotyczy nie tylko CZ, ale i Z34 z silnikami niedostosowanymi fabrycznie do spalania LPG (choć moje stanowisko w tej sprawie przedstawiłem kilka postów wyżej).
Terminus - raczej ze Szczecina do Wrocławia powinieneś do domu wrócić nawet przy dość mocno zużytym silniku, ale co do zasady i podejścia, to się z Tobą zgodzę Gratuluję zużycia oleju przy takim przebiegu - w nowych silnikach to naprawdę rzadkość Normą jest tak 0,5 - 1,0 litra od wymiany do wymiany, nierzadko więcej, zwłaszcza oleju 5W30

Co do tych, co LPG zakładali i się potem nie chwalili - może to wynikać z dwóch przyczyn: albo faktycznie nic się nie dzieje i nie ma na co narzekać, więc de facto nie ma o czym pisać, albo zaczęło się dziać, więc szybko sprzedali auto z problemem komuś innemu i kupili coś innego niż 3 diamenty. Popatrz sam na to forum: prawie nikt nie zgasza problemów z miśkiem Z34X, a za to pełno postów od właścicieli starszych wersji. Czy to znaczy, że Z34X jest autem non stop psującym się, w którym problemy rozwiązuje wyłącznie ASO?

Największym grzechem ludzi jeżdżących na LPG to, niestety, przesadna oszczędność. Przegląd instalacji z wymianą filtrów łącznie za 100 PLN? To przecież więcej niż 1 bak do pełna... Poczekam, aż coś się zacznie dziać to wtedy podjadę... Świece wymienić? Na benzynie przecież tak często nie zmieniałem, a póki co silnik pracuje tak samo... Może trochę więcej pali, ale przecież zima idzie i to normalne... Reduktor czyścić? A po co?/A to się czyści? I tak dalej...

Niebezpieczeństwem dla silnika nie jest LPG sam w sobie, tylko spalanie ubogiej mieszanki paliwowo - powietrznej, co najczęściej wynika z powyższych "oszczędności". To powoduje nadmierny wzrost temperatury w okolicach głowicy i zużycia o których myślimy.

Poza tym ci "eksperci" gazetowi najczęściej jeżdżą "boskim tanim służbowym" dieslem, a ich wiedza o LPG pochodzi z lat, w których silnik z wtryskiem był nowością, do której próbowano dopasować stare instalacje mieszalnikowe, przeznaczone do silników gaźnikowych. A rynek instalacji LPG przecież też w miejscu nie stoi... Ich wiedza najczęściej nie pochodzi z rzetelnych źródeł, a z obiegowych opinii, najczęściej pochodzących z ASO danej marki. Jak jeżdżę samochodem, tak jeszcze się nie spotkałem z pozytywną opinią jakiegokolwiek serwisanta z ASO o instalacjach LPG zakładanych poza fabryką, więc ciężko się dziwić kubłom pomyj wylewanym na LPG. A samochody z problemami, o których mówi ASO, to najczęściej auta wspomnianych przeze mnie "oszczędnych".

Żeby nie było - nikogo nie próbuję przekonać do LPG. Pokazujecie najczęściej jednostronne podejście do tematu - ja mam i używam na codzień samochód z LPG (już 3 z kolei z instalacją) i jak do tej pory niewiele na nie narzekałem - najczęściej z powodów, o których pisałem powyżej. Z "oszczędności" sam się musiałem leczyć, więc moja opinia niech będzie pokazaniem tej drugiej strony jazdy z LPG.

DwColcia napisał(a):Myślę że kwestia bezawaryjności silnika z instalacją gazową ma dużo wspólnego z tym jaką instalację zakładamy,jak i u kogo

Nie zapomnijmy też że od samego właściciela pojazdu, czyli czy o to auto i instalacje dba czy ma to gdzieś i czeka tylko do awarii.

szybajker napisał(a):Koszt fabrycznej instalacji (5000 PLN) zwraca się po ok. 25000 km.

Wiedziałem że prędzej czy później w takim temacie ktoś musi wypowiedzieć tę magiczną formułkę. Instalacja zwraca się po iluś tam kilometrach. Ah jak to ładnie brzmi dla ucha, i pociesza portfel. Tylko nikt nie zastanawia się że to jest tylko „chłyt” marketingowy, który ma zachęcić nas do inwestycji.

Dlaczego to tylko „chłyt” reklamowy??
Odpowiedź jest banalnie prosta, by coś się zwróciło musimy na tym zarobić. Jeśli samochód użytkujemy do swoich prywatnych celów to niby jak możemy zarabiać na jego użytkowaniu jak ciągle i ciągle w niego inwestujemy?? Naprawy, przeglądy, paliwo, ubezpieczenie a tu w portfelu nic a nic nie przybywa z użytkowania auta. I proszę mi tu nie wyskakiwać że jeżdżę tym autem do pracy więc zarabiam pieniądze. Nie moi drodzy dojazd do pracy o konieczność czy dojedziesz samochodem czy komunikacją miejską (podmiejską) to i tak musisz ze swoje pensji odliczyć ten koszt. Odliczyć, odjąć to nie dodać, nie doliczyć do zarobków a to poważna różnica.

Co trzeba zrobić by instalacja się zwróciła??
Należy tak poruszać się samochodem by każdy przejechany kilometr przynosił profity. Czyli za każdy przejechany kilometr musimy zarabiać mimo że łożymy na eksploatację. Wtedy dopiero możemy powiedzieć sobie że dana instalacja (inwestycja) nam się zwraca. Przy tym należy pamiętać że nie każdy służbowy samochód przynosi zysk. Jeśli handlowiec pojedzie tylko przedstawić jakąś ofertę to pojazd przyniósł nam tylko wydatki. Dopiero jak dana oferta zostanie wykupiona a koszty jej zbycia były na tyle wysokie by pokryć przejazd handlowca to wtedy możemy mówić o zyskach.

Dlatego mówienie (pisanie) że instalacja gazowa nam się zwróci po iluś tam kilometrach to jest tylko oszukiwanie samych siebie (nie tylko innych). Na instalacje musieliśmy wydać pieniądze, na eksploatacje (koszty zakupu gazu i serwis) też wydajemy pieniądze, Wiec gdzie tu zwrot?? Bo zaoszczędziliśmy i wydaliśmy mniej za każdy przejechany kilometr?? Też nie bo jednak musieliśmy na niego wydać a to ze wydaliśmy mniej to nie oznacza zwrotu inwestycji. Amen

Co do samej instalacji. Ma ona sens tylko w przypadku kiedy naprawdę dużo jeździmy autem i chcemy zmniejszyć koszt pokonania każdego pokonanego kilometra. Należy jednak pamiętać by taka instalacja była sprawna i fachowo zamontowana, do tego samo auto musi być w pełni sprawne. A sama eksploatacja auta poprawna, przeglądy wykonane na czas, a każde podejrzane zachowanie takiego auta powinno być od razu serwisowane u właściwego fachowca. Tylko wtedy będziemy mieli pewność że instalacja gazowa nie będzie ryzykiem o którym mowa w temacie.

Osobiście uważam że najefektywniejsze wykorzystanie gazu można uzyskać w silnikach turbinowych, parowych lub stirlinga. W tych ostatnich silnikach gaz jest w obiegu zamkniętym co przyczynia się do minimalnego jego zużycia (ewentualne wycieki)

szybajker napisał(a):Terminus - raczej ze Szczecina do Wrocławia powinieneś do domu wrócić nawet przy dość mocno zużytym silniku, ale co do zasady i podejścia, to się z Tobą zgodzę

To nie kwestia zużycia, to kwestia urwanej nóżki zaworu i konsekwencji tego, które mam nadzieję nie są ci niewiadome, a właśnie tak się skończył u faceta z którym rozmawiałem. Nie było oszczędności, nie było przegięć, po prostu temperatura spalania, różnica rośnie za wzrostem obrotów, gostek miał chęć poszaleć i skończył na lawecie.

Naprawa 4000 złociszy, instalacja 5, drogie te oszczędności, chyba nawet nie zdążyła mu się zwrócić i gazownik też mówił że będzie lux...

4A9X z LPG musi być w wersji dostosowanej albo jeżdżone trabanciarsko, i o to chodzi.

A co do LPG to sam namawiam, brachu jeździł 2 tonowym Espacem płacąc za 100km tyle co ja Coltem 0,94tony, jest różnica...

Xiao7 napisał(a):Wiedziałem że prędzej czy później w takim temacie ktoś musi wypowiedzieć tę magiczną formułkę. Instalacja zwraca się po iluś tam kilometrach. Ah jak to ładnie brzmi dla ucha, i pociesza portfel. Tylko nikt nie zastanawia się że to jest tylko „chłyt” marketingowy, który ma zachęcić nas do inwestycji.

Xiao7 napisał(a):Co trzeba zrobić by instalacja się zwróciła??

Xiao7 napisał(a):Dlatego mówienie (pisanie) że instalacja gazowa nam się zwróci po iluś tam kilometrach to jest tylko oszukiwanie samych siebie (nie tylko innych). Na instalacje musieliśmy wydać pieniądze, na eksploatacje (koszty zakupu gazu i serwis) też wydajemy pieniądze, Wiec gdzie tu zwrot?? Bo zaoszczędziliśmy i wydaliśmy mniej za każdy przejechany kilometr?? Też nie bo jednak musieliśmy na niego wydać a to ze wydaliśmy mniej to nie oznacza zwrotu inwestycji. Amen

Kolego - to się zdecyduj jak w końcu jest. Czy się zwraca, czy nie.

Oszczędności wynikające z jazdy na LPG w stosunku do noPb po 25000 km pokryją koszt instalacji i jej serwisu. Każdy kolejny km dla mnie jest zyskiem mierzonym tym, co za zaoszczędzone na noPb pieniądze mogę mieć - nie rozbijając g#%$@ na atomy i nie wdając się w akademicką dyskusję (przykład z handlowcem mi zaleciał jakimś uniwerkiem ekonomicznym i wykładem profesora, który nie ma pojęcia jak w normalnym życiu swoje mądrości zastosować - dlatego nie prowadzi własnej firmy, a szkoli przyszłych rekinów biznesu).

Xiao7 napisał(a):Osobiście uważam że najefektywniejsze wykorzystanie gazu można uzyskać w silnikach turbinowych, parowych lub stirlinga. W tych ostatnich silnikach gaz jest w obiegu zamkniętym co przyczynia się do minimalnego jego zużycia (ewentualne wycieki)

Przeczytaj sobie o zasadach działania tych silników, a potem wyjaśnij nam dlaczego wg Ciebie wykorzystanie LPG w nich jest najefektywniejsze. Chętnie się tego dowiem, jako człowiek z wykształceniem technicznym. Najlepiej z przykładami poproszę - za trud logicznego i trzymającego się kupy wytłumaczenia odpłacę się piwem i publicznie w tym wątku przeproszę za to, że moja ignorancja nie doceniła Twojej wiedzy.

Terminus - prawdę mówiąc pierwszy raz o czymś takim słyszę, nikomu nie życzę i współczuję właścicielowi, bo konsekwencje są dla mnie oczywiste :/ Z drugiej strony mógł od razu zamawiać głowicę i zawory od nowego miśka dostosowanego do LPG i problemu by nie powtórzył, choć sądzę, że po takiej przygodzie do LPG się zupełnie zniechęcił...i w sumie ciężko się dziwić. Koszty naprawy, które podałeś i tak mnie pozytywnie zaskoczyły.
Silniczki Mitsubishi niestety nie nadają się do jazdy na wolnych obrotach - dopiero powyżej 3 tys. zaczyna się życie, a ok. 4 tys. - małe szaleństwo Chyba na zaprzyjaźnionym szrocie z ciekawości zapytam o to, czy nie mają jakiegoś silnika dostosowanego do LPG i ile by chcieli za głowicę i zawory (pewnie taniej wyjdzie cały silnik kupić). Przy przebiegu 20tys. rocznie jest sens inwestycji, która nie przyniesie zysku, a oszczędności

szybajker, oszczędność nie równa się zyskowi, zerknij do słownika co oznaczają te pojęcia a może zrozumiesz moją wypowiedź która nie jest z uniwerku tylko z życia wzięte. A jeśli nie chcesz zerkać to proszę.

Oszczędzanie - różnica pomiędzy dochodem a konsumpcją osoby, przedsiębiorstwa, czy innego podmiotu.

Zysk - dodatni wynik finansowy, oznacza, że są wyższe przychody niż koszty ich uzyskania.

Wiec jeśli Twoim zdaniem inwestycja w instalacje gazową oraz wynikające z jej użytkowania oszczędności są zyskiem?? To dlaczego jak używasz tej instalacji w samochodzie to z twojego portfela dalej ubywają pieniądze na eksploatacje tegoż pojazdu??

Jeśli nie wiesz to podlicz Sobie wszystkie koszty związane z autem, jego zakup, rejestracja, ubezpieczenie, części zamienne, inwestycja w instalację gazową, paliwo, wartość auta po sprzedaży... a z czasem się złapiesz za głowie i stwierdzisz, że tego co wydałeś w ciągu np. 5 lat użytkowania auta spokojnie mogłeś kupić auto z salonu albo inną używaną furę wyższej klasy.

Prywatny samochód nigdy nie przyniesie zysku, istnieje tylko jedno odstępstwo od tej reguły albo trafisz na durnia który się nie zna i sprzedasz auto tak żeby pokryło wszystkie poniesione wydatki, albo będziesz trzymał jakiś samochodu w stodole przez 50 lat i sprzedasz jako mało używanego oldtimera z 100 krotnym przebiciem cenowym niż jego zakup.

Co do silników to może w pierwszej kolejności Ty podaj swoje argumenty. A i jeszcze jedno słowa "Osobiście uważam" oznacza że to jest moje własne zdanie a nie ogólno przyjęte zasady w encyklopediach czy wyuczone w szkołach jak wyliczać sprawność cieplną silników.

Wiesz, jakoś mnie nie dziwi fakt, że dalej brniesz w nomenklaturę i prowadzisz potyczki o jedno słówko, tak naprawdę nie wnosząc do tematu żadnych konkretów. Idąc takim tokiem rozumowania to w życiu nie osiągniesz nic: w końcu praca jaką wykonujesz jest więcej warta niż pensja, jaką otrzymujesz (inaczej pracodawca by Cię zwolnił) - dla Ciebie strata. Jedzenie kosztuje - strata. Może nie jeść? Samochód - same straty. Mieszkanie - same straty (zakup, eksploatacja, obsługiwanie - skoro tak ważna jest dla Ciebie poprawna nomenklatura)... Wakacje po roku zasuwania w stratnej robocie - fanaberie powodujące dalsze straty...
Mam prośbę - nie odnoś się już do tego (choć pewnie pokusa będzie silniejsza). Na wojenki w necie już dawno nie chodzę - wyrosłem z tego na studiach i OT dalej kontynuował nie będę.

Ja w sprawie najefektywniejszego wykorzystania nie mam zdania - póki co LPG sprawdza się jako paliwo zastępcze w silnikach benzynowych, w dieslach "oszczędności" nie są już tak spektakularne a sama instalacja jest dość droga i długo się zwraca (dlaczego wg mnie się zwraca - wyjaśniłem w poprzednim poście i ponownie proszę - nie odnoś się do tego - Twoje zdanie już znamy). Silniki parowe spotkać można w Wolsztynie lub w muzeum techniki (co innego turbiny parowe, ale o nich nie wspominałeś w kontekście pary wodnej), jak miałby LPG wpłynąć na ich efektywną pracę - chciałem się tego od Ciebie dowiedzieć. Już nie chcę.
Stirling działa na wszystkim, co generuje ciepło. Własnoręcznie zbudowałem działający silnik Stirlinga z puszki po małym piwie Redd's - chodził na gorącą kawę lub na świeczkę - podgrzewacz.

Temat silników i najefektywniejszego wykorzystania w nich gazu sam podjąłeś, przez nikogo nie pytany. Ja tylko chciałem pociągnąć za język, bo sens Twojej wypowiedzi był taki, że coś tam słyszałeś, ale o niczym tak naprawdę konkretnym. "Osobiście uważam", że w kwestii silników powiedziałeś stek bzdur, a unikanie przez Ciebie dyskusji potwierdziło tylko przypuszczenia, że się w temacie w ogóle nie orientujesz.

Xiao7 napisał(a):"Osobiście uważam" oznacza że to jest moje własne zdanie [...].

Tekst pisany kursywą jest Off Top, więc jeśli ktoś nie chce zagłębiać się w inne tematy niech ominie ten tekst.

Szybajker. Dla Ciebie miedzy tymi słowami nie ma różnicy a dla mnie różnica jest ogromna. Do tego dalej nie rozumiesz mojej wypowiedzi bo teraz próbujesz wmówić mi i innym że mieszkanie, czy posiadanie samochodu uważam za straty. A dla mnie to są inwestycje które są przydatne ale takie które nie pogrubiają portfela tylko wręcz odwrotnie. Porównywanie jedzenia do samochodu to głupi pomysł. Jedzenie jest konieczne do życia, a bez samochodu człowiek się obejdzie i może żyć o wiele dłużej bo nie naraża się na stres i zagrożenia związane z ruchem drogowym (ale pewnie tej drugiej części zdania tez nie zrozumiesz i będziesz miał coś do powiedzenia ).

I to nie ja zacząłem wybiegać poza temat, tylko Ty koniecznie chciałeś pociągnąć mnie za język jak to sam napisałeś bo nie spodobało się Tobie to że wyraziłem swoje zdanie bez uzasadnienia. Ale już przeoczyłeś moją wypowiedz kiedy ma sens instalacja gazowa w samochodzie a teraz próbujesz powiedzieć że dla mnie ona nie ma prawa istnieć w samochodach. Brawo.

Przepraszam a para wodna to nie gaz?? Turbina parowa jest też turbiną gazową (właśnie dlatego tak duża wagę przykładam do pojedynczych słów w całym zdaniu).

Silnik tłokowy z zapłonem iskrowym lub samoczynnym ma najlepsza efektywność wtedy kiedy dobierze się odpowiednią proporcję ilości powietrza (utleniacza) do paliwa oraz zapewni optymalne warunki (ciśnienie i temperaturę otoczenia). W dzisiejszych czasach silniki te są coraz bardziej napakowane elektroniką i czujnikami które o to dbają. Budowa samych tych silników też ma bardzo duże znaczenie. Dlatego tak ważne jest odpowiednie dostosowanie tych silników do spalania danego paliwa. Silnik który jest przystosowany do spalania benzyny owszem można przerobić do spalania innego paliwa ale to wymaga dużo pracy i modyfikacji. Złe dopasowane elementów, materiałów oraz niedoskonały montaż instalacji niesie duże ryzyko uszkodzenia lub zniszczenia silnika.

Dlatego też najlepszym oraz najefektywniejszym rozwiązaniem jest zaprojektowanie od podstaw tego silnika pod instalacje LPG zamiast przerabiać silnik przystosowany pod inne paliwo. Takie projekty już nie raz powstały ale nie weszły do seryjnej produkcji ze względu na mała ilość stacji paliw przystosowanych do tankowania gazu jak też duże prawdopodobieństwo blokowania przez koncerny paliwowe wszelkich projektów związanych z silnikami na alternatywne paliwo.

Turbina gazowa wykorzystuje pęd gazu skierowanego na łopaty, czym większe ciśnienie(objętość) i prędkość wylotowa tego gazu tym większa moc silnika. Turbina parowa wykorzystuje podgrzanej wody zmianionej w gaz. Zamiast wody można wykorzystać inne paliwa, by zwiększyć ich pęd stosuje się ich spalanie, dodatkowo można zastosować wstępne sprężanie zasysanego utleniacze co dodatkowo podnosi efektywność. Turbina Gazowa jak sama nazwa wskazuje jest przystosowana od podstaw do wszelkiego rodzaju gazów, a dostosowanie do danego paliwa jest mniej kłopotliwe i wymagające w porównaniu do silników tłokowych (dostosowanie nie dotyczy turbiny parowej).

Silnik parowy. Nie będę tu rozwijał się nad budową i działaniem ale napisze że wykorzystuje temperaturę potrzebną do zamiany wody w parę. Palenisko potrzebne do tego procesu jest bardzo proste w budowie. A w dzisiejszych czasach można bardzo efektywnie wykorzystać temperaturę z paleniska do podgrzania wody, wystarczy sięgnąć do konstrukcji pieców CO i CW gdzie temperatura wylotowa gazów opuszczające piece osiąga 20-30 stopni (dla porównania temperatura gazów wylotowych turbin gazowych i tłokowych silników spalinowych sięga kilkuset stopni). Dlatego też wykorzystanie spalania gazu w tych silnikach jest bardziej efektywne niż w spalinowych silnikach tłokowych. Może i kontrowersyjnie wydaje się zastosowanie sprawności samego silnika parowego ale w dzisiejszych czasach i z wykorzystaniem nowszej technologii sprawność porównywalna jest z silnikami spalinowymi. Za to aspekty ekonomiczne wykorzystania gazu (efektywność wykorzystania temperatury spalania) jako paliwo do silników parowych przeważają dla tego rodzaj silnika.

Silnik Stirlinga (podałeś złe a raczej nie pełne opisanie na jakiej zasadzie działa), wykorzystuje zmianę objętości poprzez ogrzanie i schłodzenie danego materiału napędowego. Najlepsze do tego są gazy a LPG do tego doskonale się nadaje, jest efektywniejszy od powietrza i tańszy w wykorzystaniu niż hel czy wodór, które są bezapelacyjnie najlepsze do tego silnika. Dodatkowo LPG można wykorzystać do uzyskania ciepła niezbędnego do pracy tego silnika, a tu znów pojawia się efektywność wykorzystania tego ciepła tak samo jak w piecach CO i CW. Mało tego, rozprężający się gaz LPG może posłużyć do schładzania odpowiedniej części silnika Stirlinga.

I co dalej to jest stek bzdur?? I jak na razie unikanie odpowiedzi to ty stosujesz bo dalej nie podałeś argumentów które by miały zmienić moje zdanie na temat efektywności wykorzystania LPG w silnikach. Ja nie unikałem odpowiedzi tylko nie chciałem robić OT, ale na Twoje życzenie proszę bardzo masz i rozwinięcie i OT.

Znając życie i tak się ktoś znajdzie kto ma odmienne podejście do tematu lub sposób myślenia i zarzuci mi że się nie znam na rzeczy, pisze (nie mówię bo na forum inaczej się nie da jak tylko pisać) stek bzdur, a do tego nie przeczyta w całości mojej wypowiedzi lub zauważy tylko jedno słowo lub frazę która mu nie pasuje i będzie musiał mi prztyczka w nos dać.

Zachęcam do „Konstruktywnej Krytyki” zamiast wywalać co leży komuś na wątrobie z agresją w tekście i pisać komuś że się nie zna.

szybajker napisał(a):Terminus - prawdę mówiąc pierwszy raz o czymś takim słyszę, nikomu nie życzę i współczuję właścicielowi, bo konsekwencje są dla mnie oczywiste :/ Z drugiej strony mógł od razu zamawiać głowicę i zawory od nowego miśka dostosowanego do LPG i problemu by nie powtórzył...

Taka możliwość wtedy nie istniała, gdyby była to sam bym zamówił i jeździł 3 razy taniej, niestety ta generacja silników otrzymała możliwość takiego zamówienia dopiero w 2009 lub 2010 a samochód był produkowany od 2002, mój to 2007.

Dla zainteresowanych opinia wspomnianego właściciela Colta przystosowanego do spalania LPG:
http://www.youtube.com/watch?v=crCOs21Dr7M

Terminus - a czym się różnią silniki montowane w CZ-cie od tych w Z34x nieprzystosowanych do spalania LPG (moja Luba właśnie taki posiada)? Z tego co się orientuję, to jest dokładnie taka sama jednostka napędowa - wyglądem zewnętrznym i danymi technicznymi się te silniki przecież nie różnią (nie sprawdzałem numerów katalogowych części, bo do tego niestety nie mam dostępu). Z tego co mi wiadomo, to właśnie od MY10 lub MY11 wprowadzono do oferty Colta z fabryczną instalacją LPG, którego silnik posiadał (wg dealerów) wzmocnioną głowicę i zawory (taki ma gość z ww. filmu). Pisałem wcześniej, że biorąc pod uwagę ograniczoną liczbę oferowanych egzemplarzy, to ciężko uwierzyć, że producent faktycznie uruchomił dodatkową linię produkcyjną na te elementy. Ale jeśli nawet uruchomił, to przecież przy okazji naprawy silnika można było zakupić i założyć takie elementy - powinny być raczej plug&play, prawda? Stąd moje pytanie, czy te silniki poza tymi elementami jakoś się konstrukcyjnie różnią. Chyba, że miałeś na myśli, że opisywana sytuacja miała miejsce przed wprowadzeniem do oferty rzeczonych podzespołów.
Na szrocie obecnie nie mieli Coltów z instalacją LPG - ale silnik 1.3 to koszt ok. 2000 PLN (oczywiście goły, bez osprzętu), a raczej samych głowicy i zaworów nie sprzedają. Wliczywszy koszty zakupu oraz przełożenia ww. podzespołów do drugiego auta, a także koszt samej instalacji gazowej, to szczerze mówiąc średnio się to kalkuluje...Chyba, że faktycznie z Pistoletem wiązać się na bardzo długie lata lub spędzać w nim życie...

Z drugiej strony nadal ciężko mi w to uwierzyć, że prawidłowo wyregulowana instalacja spowodowała aż takie szkody w silniku. To mogło się zdarzyć przy długotrwałej jeździe na ubogiej mieszance, albo w tych silnikach MIVEC te części są policzone z bardzo niewielkim zapasem na odstępstwa od normy (którą jest spalanie noPb). Myślę, że tej osobie regularnie zdarzało się "poszaleć", że tak silnik skończył.
Wiesz może co dokładnie ta osoba usłyszała jako przyczynę takiego uszkodzenia silnika?

Z drugiej strony: każda instalacja sekwencyjna ma możliwość ustawienia zakresu obrotów silnika, przy których włączone jest zasilanie gazowe. U mnie w aucie po przekroczeniu 6000 obr./min. automatycznie przełącza się na benzynę (w sterowniku LPG jest to tzw. funkcja "max power"), ale równie dobrze można ustawić na 4000 (tak np. mają ustawione wszystkie nowe Octavie z fabrycznym LPG) - wtedy zmniejsza się ryzyko miejscowego przegrzania i wystąpienia uszkodzeń o których pisałeś. A w sumie 90% jazdy w mieście i 95% normalnej jazdy po drogach krajowych (wyłączywszy wyprzedzanie i jazdę po drogach kat. "S" i "A", bo tam większość jedzie ile miejsca w podłodze) odbywa się właśnie w zakresie do 4000 obr./min. Może to jest droga na połączenie oszczędności z trwałością silnika?

Pisałem czym się różnią: materiałem z którego wykonuje się gniazda zaworowe (zapewne wymienne są) i nóżki zaworów.

Pewnie jakby była możliwość dokupienia tylko tych elementów to miało by to jakiś sens, ot choćby wymienić je przy instalacji LPG, trochę podniesie to koszty bo trzeba z miejsca wyregulować układ zaworowy (tu się to robi wymieniając szklanki), same uszczelki to 300 złociszy (ceny zamienników z IC, w serwisie chyba wolę nie pytać, nie śpieszy mi się do zawału i na tamten świat), zawory, gniazda, więc trza dodać minimum 600 do kosztów instalacji.

Wiesz, ostatnio mój mechanik stwierdził że silnik w moim samochodzie jest bezwstydny, po 160kkm nie pokazuje oznak zużycia, jest suchy, nie klepie (olałem regulację zaworów po 100kkm, była zbędna) i ciągnie jak szatan.

LPG jest fajne, ale ja nadal wolę fabrycznie złożony silnik, do którego póki co nie musiałem się dotykać i tak niech zostanie maksymalnie długo.

Co innego złożenie fabryczne, a co innego przeróbka silnika po dość sporym przebiegu, który się już dopasował, to jak danie komuś do pisania Twojego pióra, muszą być kłopoty, nie ma mocnych, stalówka ściera się tak jak ją ręka prowadzi, a każda ręka prowadzi stalówkę inaczej...

Ja też lubię się z nim pobawić, pobrykać po górski drogach (im węższe tym większa frajda), dać paru dupkom pokaz od czasu do czasu itp.

No i kwestia finansowa, on mi pali 5-7 litrów pb95, do tego zwiększone koszty serwisowania na LPG itp, to trzeba na prawdę policzyć bo opłacalność może być dyskusyjna. Jak go kupowałem, to z ciekawości porównałem z klepadłem, z dość prostej symulacji wyszło że to co dołożyłbym do klepaka (+10 000 przy zakupie i większe o około 30-40% koszty przeglądu - informacja z serwisu) zwróci się po 300kkm..., nie ma co opłacalny wydatek, wtedy ropa była jeszcze minimalnie tańsza, ale nie długo.

Do całości obrazu związanego z instalacją LPG dodam że z natury gaz jest paliwem suchym co przyczynia się do zwiększonego zużycia podzespołów wymagających smarowania. Paliwo płynne jednak jest tłuste i dodatkowo smaruje tuleje cylindrów, tłoki, pierścienie, zawory i gniazda zaworowe. W przypadku LPG smarowanie jest tylko na bazie oleju silnikowego.

Możliwe że awaria silnika wspomniana przez Terminusa mogła mieć podłoże właśnie w mniejszym smarowaniu pewnych elementów które uległy przyspieszonej degradacji.

Xiao7 - widzę, że wziąłeś do siebie czerwony podpis Terminusa i konsekwentnie idziesz w tą stronę. Widać, że się nie orientujesz w kwestii tego jak działa benzynowy silnik spalinowy i na czym polega wtrysk paliwa (co fizycznie się dzieje z tą "cieczą" w momencie wtrysku). Dopełnia to obrazu mądrości jakie nam wcześniej zaserwowałeś - sorry, nie odbieraj tego jako prztyczek w nos i personalną wycieczkę, a jako stwierdzenie faktu. Zdajesz sobie sprawę ile tak naprawdę paliwa trafia podczas jednego cyklu pracy do wnętrza cylindra? A jak mi jeszcze powiesz, że ta ilość ma możliwość smarowania wnętrza cylindra o objętości 333 cm3 (MIVEC 1.3 16V, taki jak w CZ lub Z34), to naprawdę - gratuluję fantazji.

Xiao7 napisał(a):Paliwo płynne jednak jest tłuste

Dobrze wiedzieć, bo zawsze stosowałem benzynę do odtłuszczania wszelkich powierzchni. Z drugiej strony to ciekawe,że gdy benzyna dostanie się do uładu smarowania, to zazwyczaj rozrzedza olej i niszczy przy tym wszystko, co smarowania wymaga. Nawet ta jeszcze bardziej tłusta ropa, jeśli dostanie się do komory silnika poprzez nieszczelne pierścienie potrafi doprowadzić do zatarcia silnika. Przykładów jest pełno w sieci, wystarczy wpisać "w silniku rośnie poziom oleju" i znaleźć wytłumaczenie od zazwyczaj przykro doświadczonych właścicieli aut z silnikami po generalce.

Prawda jest taka, że powtarzasz obiegowe opinie o LPG. Brakuje jeszcze tego, że gaz niszczy silnik, bo go rozszczelnia i puszcza on olej - w tym przypadku prawda, bo gaz poprzez wyższą temperaturę spalania powoduje wypalenie nagarów, które powstają w procesie spalania dodatków do benzyny i osadzają się wewnątrz silnika niejako go uszczelniając. Faktycznie - psucie silnika poprzez jego wyczyszczenie...

terminus napisał(a):Pisałem czym się różnią: materiałem z którego wykonuje się gniazda zaworowe (zapewne wymienne są) i nóżki zaworów.

Czyli tak jak w tym filmie gość mówił - głowica i zawory. Pewnie te elementy da się dokupić w ASO, ale wg mnie korzystniej byłoby chyba kupić cały silnik w wersji z LPG na szrocie (ze względu na ceny w ASO).

terminus napisał(a):Pewnie jakby była możliwość dokupienia tylko tych elementów to miało by to jakiś sens, ot choćby wymienić je przy instalacji LPG, trochę podniesie to koszty bo trzeba z miejsca wyregulować układ zaworowy (tu się to robi wymieniając szklanki), same uszczelki to 300 złociszy (ceny zamienników z IC, w serwisie chyba wolę nie pytać, nie śpieszy mi się do zawału i na tamten świat), zawory, gniazda, więc trza dodać minimum 600 do kosztów instalacji.

Wg moich kalkulacji i cen ASO to bliźej 5000 myślę... Zamienników zaworów i głowicy raczej nie dostaniesz...chyba, że pasują od innego auta bez problemów z LPG. Przy takich kosztach jak przewiduję (obym się mylił) instalacja robi się średnio opłacalna chyba, że na bardzo długo się z miśkiem wiążesz, albo trzepiesz 1000 km tygodniowo.

terminus napisał(a):Wiesz, ostatnio mój mechanik stwierdził że silnik w moim samochodzie jest bezwstydny, po 160kkm nie pokazuje oznak zużycia, jest suchy, nie klepie (olałem regulację zaworów po 100kkm, była zbędna) i ciągnie jak szatan.

W innym wątku pisałem o koledze i jego Corolli VI - po ponad 300 kkm (przejechane wyłacznie na noPb, stać go na to) pojechał do mechanika i powiedział, że chyba powinien luz regulować, bo od nowości tego nie robił (pierwszy właściciel auta to jego ojciec). Mechanik posłuchał silnika i zaprosił na osłuchanie i ewentualną regulację za kolejne 100 kkm. Japończycy naprawdę precyzyjnie robią te silniki, co jest powodem do radości i smutku zarazem (jak się coś zepsuje, to niestety precyzja kosztuje - i w robocie, i w częściach).

terminus napisał(a):No i kwestia finansowa, on mi pali 5-7 litrów pb95, do tego zwiększone koszty serwisowania na LPG itp. to trzeba na prawdę policzyć

Koszt lpg w stosunku do benzyny to tak naprawdę:
- instalacja z najwyższej półki ~3500 - 4000 PLN,
- badanie techniczne +70 PLN rocznie,
- przegląd instalacji z wymianą filtrów i regulacją +100 PLN co każde 15 kkm ,
- świece co 25 kkm (nie wiem ile do miśka chodzą), ale góra +200 PLN/kpl. (nie platynowo - irydowe) - tutaj dodam, że fabryka dla benzyny i tak zaleca wymianę co 60 kkm - pewnie i tak wytrzymują więcej,
- czyszczenie wtrysków ~200 PLN raz na 40-50 kkm,
- wymiana lub regeneracja reduktora ~300-400 PLN raz na 60 kkm.

Zakładając typowy przebieg 15 kkm rocznie są to koszty dodatkowe (bez instalacji) to średnio ~500 PLN rocznie, ale z drugiej strony na każde 100 km oszczędzasz ok. 16-18 PLN przy dzisiejszych róznicach w cenie obu paliw. Oczywiście rozważamy wariant z silnikiem tolerującym LPG.

Przy moim silniku (przypomnę - jeżdżę niemieckim badziewiem, bo większość użytkowników tego forum tak auta stamtąd określa) duży przegląd instalacji z wymianą śwec, filtrów, czyszczeniem a w końcu wymianą zarówno listwy, jak i reduktora (były od początku źle dobrane przez gazownika) zwrócił się po 3500 km (6 tygodni jazdy), a dzięki temu 100 km pokonuję taniej niż większość z posiadaczy benzynowych coltów, cliów, polów itp.
Klepadło jest sensowne, ale na przebiegi 40 - 50 kkm rocznie. Chyba, że gadamy o starych dieslach i paliwie pochodzenia wschodniego, sprzedawanego z TIRa po 4 PLN/l (nie, żebym pochwalał, ale nie brak takich zawodników na polskich drogach).
Różnica w cenie zakupu jest wyłącznie kwestią popytu i przekonaniem kupujących o "tanim w eksploatacji dieslu". Spalanie - owszem, nieźle. Jak się weźmie pod uwagę koszt serwisu - już tak fajnie nie jest... Inną kwestią jest rzetelne informowanie klienta o rzeczywistym spalaniu danego silnika - nowy Colt Lubej w średnim spalaniu jeszcze nigdy się nie zmieścił w danych podanych przez producenta. Nawet na trasie przy samotnej jeździe brakowało zawsze tych 0,4-0,5 l do katalogowego spalania, wyliczonego rzekomo dla obciążenia samochodu 3 osobami i bagażem. W dieslach podobno różnice są jeszcze większe.

1. 600zł to dolicz do tych 3-4 kafli za instalację, to regulacja silnika.
2. Paliwo płynne ma pewne własności smarujące i jest to brane pod uwagę pry konstruowaniu silników, wiem to ze świetnego źródła, pomagałem bratu pisać pracę inżynierską z paliw alternatwnych
3. Świece irydowe, co 80kkm, po 70 sztuka.
4. Roczny przebieg około 25-30kkm, ale i tak nie mam chęci rydzykować.